Qualità obiettiva di un disco

@mad4thrash@, 17/11/2011 10.04:

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potrei essere d'accordo, ma in realtà non lo sono di principio. nel senso che trovo abbastanza astratto utilizzare una scala in decimi o centesimi per recensire un album, o una qualsiasi opera d'arte (film, quadro, scultura ecc.). è una convenzione che accetto ma resta assolutamente imperfetta come giudizio, e difatti più che al voto mi affido alla descrizione del recensore di turno, sperando di coglierne fra le righe le sensazioni che l'hanno portato ad esprimersi in un certo modo.

il david di michelangelo vale 10, un picasso 7? l'autoritratto di van gogh vale 8 perchè il tratto era innovativo ma acerbo? o, ancora meglio, chi criticò (praticamente tutti) van gogh all'epoca definendolo un imbrattatele era un coglione? la critica oggettiva perfetta non esiste, intanto perchè presuppone una conoscienza illimitata praticamente su tutto, ma soprattutto perchè presuppone l'oggettività dell'arte, che per me in linea generale cmq non esiste (esistono canoni ai quali noi ci adattiamo, non esiste il bello in quanto tale, come giustamente tu dici).

e forse per certi versi diciamo anche le stesse cose, vedi anche il punto sul critico di larghe vedute e dall'ampio bagaglio culturale. ma se questo significa giustificare quella "roba" prodotta da reed ed i metallica, beh.. spiacente, a me il rock piace, alcuni gruppi psichedelici, i doors, i pink floyd, i metallica.. ma quella combinazione è terribile per le mie orecchie. voi siete liberissimi di adorarla e giustificarla, ma non mi si venga a dire che non ho le basi per giudicarla o per capirla.

e quindi? quindi esistono convenzioni, esistono album e band che storicamente sono punti fondamentali della storia della musica, esistono margini entro i quali non si può uscire (con il senno di poi, i critici dei maiden si saranno ricreduti. ma è improbabile pensare che all'uscita di "killers" non ci fosse più di qualcuno che in buona fede pensasse - visto anche il livello non proprio altissimo delle altre bands - ad un movimento "harder than deep purple" già in dirittura d'arrivo), però non credo esista il bello oggettivo assoluto.

l'arte suscita emozioni, e le emozioni sono soggettive. la critica oggettiva è quindi imperfetta, la critica soggettiva anche. ne deriva che la critica è imperfetta. e credo vada presa così.

qualunque cosa questo significhi

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Iron Ghost, 17/11/2011 10.53:

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nasce tutto dalla preferenza soggettiva.
noi siamo abituati a sonorità dure, per quanto obbiettivi e in buona fede il gusto personale incide moltissimo sulle valutazioni. anche inconsciamente.
se ad esempio vengo da te mad per chiederti un parere su heaven shall burn dei marduk, tu non avrai problemi a parlarne, sottolineando però che non apprezzi più di tanto ne il black ne i marduk. alla fine il tuo giudizio sarà diverso (non sbagliato, solo diverso) da un metallaro che li apprezza. appunto perché il blackettone patito dei marduk troverà qualcosa in heaven shall burn che tu rifiuti.
ora ho preso i marduk ma possiamo fare centinaia di esempi.
chi ha ragione e chi ha torto? nessuno, saranno due giudizi con pesi diversi

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@mad4thrash@, 17/11/2011 11.03:

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infatti per me la discriminante è il parlare di ciò che si conosce. fossi un giornalista, rifiuterei di recensire un album black, o AOR, o epic perchè non essendo un die hard fan di questi generi rischierei di dire boiate. potrei dire che i cazzenbauer from hell suonano un black innovativo e sperimentale quando invece sono cinque anni che nell'underground black ci sono tanti gruppi che utilizzano le loro soluzioni stilistiche. di contro, un ragazzino potrebbe esaltare i tritabones trallallero come nuovi paladini del thrash moderno quando invece i forbidden facevano le stesse cose negli anni '90. poi a seconda dei gusti il giudizio sarà soggettivo ma è importante partire dai giusti presupposti.

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Iron Ghost, 17/11/2011 11.20:

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il tutto diventa ancora più complicato se parliamo di materiale come i reedallica. come possiamo stabilire se quella roba è buona musica? io posso dire di averlo ascoltato... dal mio punto di vista è musica aliena, senza ne capo ne coda, suonata da un tizio che conosco poco e un gruppo storico che adoravo ad inizio carriera.
più che specificare che non mi piace, che sputerei in un occhio ai componenti dei metallica e che pagherei per 2 anni una camera per reed in un centro anziani... non posso fare.
quanto sono attendibile? 0

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@mad4thrash@, 17/11/2011 11.35:

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mah, li diventa estremamente soggettivo il discorso.. si parla di una collaborazione fra artisti molto conosciuti e cmq stilisticamente distanti, io non mi metto a giudicare i lavori di reed perchè non lo seguo, però conosco molto bene i metallica e non sono certo a digiuno di rock. quello che ho sentito non mi è piaciuto per nulla perchè mi sembra buttato li a caso, tappeto di chitarre alla metallica più deliri di spoken word di reed. probabilmente presi singolarmente funzionano, messi assieme mi fanno effetto copia+incolla e quello che viene viene. come dire, buona la cioccolata, buoni gli spinaci, ma prova a farci un'insalata.. ovvio, ognuno ha i suoi gusti, magari domani scopriranno di essere tutti matti per i reedtallica, o degli spinaci al cioccolato..

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Iron Ghost, 17/11/2011 12.10:

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chiediamo a blaze di convincerci della bontà del disco di reed

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Blaze of Glory, 17/11/2011 12.20:

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Dico una cosa a Mad: probabilmente non è emerso chiaramente nel testo, anche perché ho fatto l'esempio dell'85 e del 48, ma il giudizio numerico è completamente inaffidabile. Tant'è che io posso dire che un disco secondo me vale 8, secondo te vale 6.5, ma scriviamo le stesse cose nella recensione. Quello che conta è ovviamente il giudizio espresso, non il numerino. Chiedo scusa ma l'ho scritta veramente di getto quella pappa e quindi qualcosa mi è scappato.

Rispondo al volo ancora ad un esempio di mad: infatti i critici che non compresero Van Gogh vengono tuttora derisi e insultati :D così come, per dire, quelle persone che stroncarono Harry Potter appena uscì.

Infine, lo scopo dell'arte non è suscitare emozioni, ma comunicare. Chi capisce il messaggio di un'opera ne può parlare a livello critico.

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Blaze of Glory, 17/11/2011 12.20:

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Dico una cosa a Mad: probabilmente non è emerso chiaramente nel testo, anche perché ho fatto l'esempio dell'85 e del 48, ma il giudizio numerico è completamente inaffidabile. Tant'è che io posso dire che un disco secondo me vale 8, secondo te vale 6.5, ma scriviamo le stesse cose nella recensione. Quello che conta è ovviamente il giudizio espresso, non il numerino. Chiedo scusa ma l'ho scritta veramente di getto quella pappa e quindi qualcosa mi è scappato.

Rispondo al volo ancora ad un esempio di mad: infatti i critici che non compresero Van Gogh vengono tuttora derisi e insultati :D così come, per dire, quelle persone che stroncarono Harry Potter appena uscì.

Infine, lo scopo dell'arte non è suscitare emozioni, ma comunicare. Chi capisce il messaggio di un'opera ne può parlare a livello critico.

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Blaze of Glory, 17/11/2011 12.43:

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Ah certo, ma quello è tutto un altro discorso...il numero è frutto di un paragone, se per me il brutal death è un movimento marginalissimo perché magari scrivo su Rolling Stone e nella mia scala 10 lo piglia Sergeant Pepper e Dark Side of the Moon, 9 Master of Puppets, 8 The Number of the Beast, il brutal death si piglia 7 e sta pure zitto :D

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@mad4thrash@, 17/11/2011 13.55:

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ok, quella del numero l'ho capita.. quello che intendevo però è che non trovo corretto definire giusto un giudizio e per forza di cose errato un altro. se uno dice 8 e l'altro 4, non c'è una verità assoluta che può risolvere il dubbio. ci sono convenzioni e giudizi che nascono dalla storia e dalle esperienze, dalla cultura e dalla situazione storica che portano a determinate conclusioni ma può succedere - ed è assolutamente legittimo - che una stessa opera d'arte provochi differenti giudizi, proprio perchè - per fortuna - non siamo tutti uguali.

su van gogh (non sono un esperto di pittura ma mi sono interessato alla sua storia).. sinceramente trovo ridicolo deridere ed insultare chi non lo comprese, considerato che all'epoca in pratica l'unico che se lo filava era il fratello, e lo faceva più che altro per aiutarlo visto che era fondamentalmente fuori come un balcone. chi ride oggi dei critici anti van gogh molto probabilmente sarebbe stato uno di quelli che lo chiamavano imbrattatele all'epoca, ma parlare con il senno di poi è sempre troppo facile. van gogh era avanti, non erano gli altri ad essere indietro, gli altri vivevano il loro tempo. altrimenti di sto passo potremmo dare del coglione a mozart perchè avrebbe definito non-musica jimi hendrix.

sull'arte in generale ok, si comunica (anche se in realtà non esiste una definizione univoca di arte, e nel corso del tempo tale concetto è cambiato più volte).. io faccio disegni tecnici, e la mia arte consiste nel rendere realizzabile tramite disegno un'idea. ma è arte anche quella dell'arrotino. o quella di costruire elettrodomestici. cosa comunica l'arrotino? cosa comunica un tostapane?

se parliamo di musica non credo si possa escludere il lato emozionale, ciò che ti trasmette una melodia, un riff, una struttura ritmica. io con i critici ho un rapporto di amore-odio, nel senso che mi incuriosisce sapere cosa ne pensa un "esperto" di una determinata cosa, però allo stesso tempo sono abbastanza intollerante nei confronti di un certo "piedistallismo" per il quale ci sono livelli superiori ai quali può accedere solo chi capisce il messaggio. non considerando l'album dei reedtallica un trattato massonico scritto in codice ma semplicemente musica, ed avendo vagamente idea di cosa siano il rock, i metallica e la musica, giungo alla (mia) conclusione che l'album musicalmente parlando è un esperimento mal riuscito di unire sonorità differenti e artisti diversi. e live su rai3 è andata anche peggio.

ovviamente rispetto chi pensa sia un buon album. o ottimo. ma onestamente non posso che avere sta faccia se mi si viene a dire che non ho capito il messaggio che c'è sotto.

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Iron Ghost, 17/11/2011 14.09:

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allora non dovresti giudicare un disco brutal. non puoi decidere 7 come tetto massimo per la musica in base ai gusti.
da 1 a 10, sia un disco di sigle tv di cristina d'avena piuttosto che thriller di jackson. se le theme della d'avena sono un capolavoro nell'ambito delle sigle tv, meritano 10. che mi frega se preferisco altro?

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Blaze of Glory, 17/11/2011 15.11:

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Un esempio di opera d'arte non contemporanea su cui c'è una grande diversità di giudizi? Arte in senso ampio eh, mi va bene pure musica di almeno vent'anni fa. A me non viene in mente nulla...

Il critico deve sempre immaginare di parlare con il senno di poi: cioè, cercare di essere più avanti del suo tempo...altrimenti fa storia, fa passatismo, non fa critica. Insomma: se il critico non riesce a "capire" le nuove tendenze è semplicemente un critico non così buono come dovrebbe essere. Poi non è un peccato mortale, figuriamoci, è vero che generalmente la critica è miope (cioè vede bene solo da lontano, quando sono passati anni); però è un qualcosa contro cui lottare.

Non confondiamo, invece, l'artista dall'artigiano. Premettendo che ho una stima incondizionata per gli artigiani, sono due lavori diversi - sbrodolando nel tecnicismo, si direbbe istanza pragmatica uno e istanza creativo-comunicativa l'altro.
Anzi, mi permetto un discorso un po' pedante, chi mi ama mi segua. Ogni cosa creata dall'uomo è un medium (un mezzo). Il medium tradizionalmente ha due caratteristiche: assolve ad una funzione (il coltello, il vestito, il tostapane); reca un messaggio. Ovviamente un medium può sia assolvere ad una funzione che recare un messaggio (ad esempio, un abito copre il corpo e comunica uno status sociale). Concentrandoci sui messaggi, questi possono essere esterni al medium o interni. La stragrande maggioranza dei messaggi sono esterni: l'abito comunica uno status sociale appunto, la televisione comunica un programma, internet comunica un contenuto (un sito, un video etc). L'arte ha questa particolarità: non comunica altro se non se stessa. Nell'opera d'arte tu vedi cosa ha ispirato, ma il messaggio rimane l'opera in sé e per sé.

Nel caso di Loutallica l'unica accusa che ti si potrebbe muovere sarebbe quella di non essere abituato a Lou Reed e di focalizzare troppo la tua attenzione sul lato "Metallica" del disco. Perché se rimaniamo in ambito Lou Reed non c'è dubbio che sia un disco di parecchio inferiore ai classici ma interessante e con spunti consolidati ma rinfrescati dal muro sonoro alle spalle. Che poi in Reed i testi hanno sempre contato molto di più, e quelli di Lulu sono straordinari, ben resi dallo stile di canto.

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Blaze of Glory, 17/11/2011 15.11:

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Ma io allo stesso modo a quello stesso disco su Metallized darei 90, ok? Perché dipende sempre da qual è il metro di paragone, qual è la scala in base alla quale assegno il famigerato numeretto. Io quel disco lo sto mettendo in scala con: a) tutti i dischi della band (e progetti paralleli)? b) tutti i dischi brutal death? c) tutti i dischi death? d) tutti i dischi metal? e) tutti i dischi suonati con chitarra elettrica? f) tutti i dischi mai pubblicati?

Per ognuna di queste scale avrai un numeretto diverso.

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@mad4thrash@, 17/11/2011 15.31:

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facile, i pink floyd e tutte le diatribe su "meglio con barret - meglio dopo", c'è gente che considera the wall il capolavoro massimo e chi non va oltre i primi due album. gli stessi metallica del black album, load, reload.. cinema? ti va bene odissea nello spazio? per dire i primi, e ovviamente in ambito mainstream, perchè a scendere più nello specifico hai voglia (chamaleon degli helloween, the burning red dei machine head..)

riguardo ai critici, è vero.. bisogna guardare lontano. però se io guardo lontano, per i loutallica vedo solo un esperimento mal riuscito che non verrà mai ricordato come qualcosa di innovativo, storico o rivoluzionario. tu dici che non lo comprendo perchè lo guardo dal lato dei metallica. non proprio, io lo guardo dal lato musicale, da amante del rock. e vedo artisti che non sono riusciti a conciliare le loro influenze, creando un mix confuso. i testi sono stupendi? ok, ma qui si parla di musica, inutile scrivere la divina commedia per poi musicarla con rutti e peti (per esagerare).

poi ripeto, per me ognuno può pensare quel che vuole, però trovo a volte pretenzioso il concetto "non è brutto, è che non l'hai capito"

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Iron Ghost, 17/11/2011 15.37:

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comunque, le scale d, e, f sono superflue secondo me. volendo anche la c.
un deathster comune perché dovrebbe interessarsi del parere di qualcuno che recensisce un disco degli undertakers in base ad una scala di valori distanti dal brutal vero e proprio? io, da fruitore di tale genere, vorrei prima di tutto capire com'è il disco... ma di certo non vado a cercare la recensione su tv sorrisi e canzoni
comprerò la mia bella rivista/fanzine o mi collegherò al forum/board/sito metal preferito, possibilmente specializzato in brutal death metal, e scoprirò cosa pensano gli esperti di tale album
consapevole di non trovare un 70 numerico abbinato ad un capolavoro a parole, da un recensore che lo giudica in base a parametri che non mi interessano.

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Blaze of Glory, 17/11/2011 16.27:

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No beh trovami un critico musicale e dico uno che dica ste robe dei Pink Floyd, via...al massimo si discute se il migliore sia The Wall o Dark Side o [inserireterzodiscoacasotantosonotuttibelli], ma la qualità dei dischi non l'ho mai vista contestata. Chameleon degli Helloween è indiscutibilmente un disco buono, anche qui, non ho mai sentito stroncature da parte di critici musicali...poi se alla mamma di Hansen non piace saranno anche un po' fatti suoi

Parto dalla fine del secondo paragrafo: e gli album spoken word?
Comunque sia, anche io dico che non verrà mai ricordato come qualcosa di innovativo, storico e rivoluzionario. Dico che è un buon disco di Lou Reed, lontano dai suoi classici ma assolutamente valido e fresco. Lo scopo del disco (il "messaggio") era proprio quello di non conciliare le influenze, di creare uno spigolo che fosse anche sgradevole all'ascolto, perché è la tematica del disco ad essere sgradevole, sono i testi ad essere sgradevoli e via dicendo.

Poi che ci siano tanti dischi pretenziosi e in realtà brutti siamo d'accordo

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